Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

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Phil663
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Re: PSB renforcés,(commande close)

Message par Phil663 »

À mon très humble avis, je dirais qu'il n'est pas souhaitable, que les vis soient serrées sur l’arbre. Et encore moins, super serrées.

Je m'explique : le pignon en question, a un très léger jeu angulaire sur l'arbre, jeu vraiment faible d’ailleurs (et il faut ici, souligner la précision impressionnante de l’usinage du PSB « sauveur » ), jeu très faible donc, mais qui existe. Sinon l’PSB ne rentrerait pas sur l’arbre. On est d’acc ?

Donc, quand on va mettre gaz, le PSB va forcément tourner, jusqu’à ce que ses cannelures, portent parfaitement sur celles de l'arbre. On est toujours d’acc ?

Tout peut très bien se passer comme ça pendant très longtemps. Les plus anxieux peuvent mettre du Scel-bloc au montage pour supprimer ce jeu, surtout si l’ASB est déjà un poil mangé sur leur monture, ça se comprend et ça ne fera pas de mal.

Par contre, à mon très humble avis toujours, il ne faut surtout pas tenter de « supprimer » ce jeu angulaire minime, en serrant à mort les trois minivis Chc fournies.

J’espplique : le métal de ces vis est très dur, ça doit être du Classe 12.9, au feeling.
C’est plus dur que le métal de l’ASB lui-même, et pas que d’un peu.
Donc si on serre les trois vis comme un maboule, leur téton va littéralement faire leur trou dans la matière de l’arbre.
Ou tout au moins, s’y implanter sérieusement aavec grosse contrainte.
OK, ça rassure au montage, car du coup, en statique « le PSB n’a plus de jeu » (devine ! ).
Et comme c’était souvent ce jeu excessif, qui était la motivation pour acheter le pignon magique, ben on a tendance à trop en faire ensuite, alors que le pignon en lui-même, par son dessin, son moyeu élargi, est déjà censé être la solution.


Si on a serré les trois vis comme si la vie en dépendait, alors ensuite au roulage, dès qu’on met un coup de gaz, y’a dans les 36 kgm qui débarquent à l’ASB (6 kgm vilo, x2 de la dém primaire, x3 en 1ère), et là c’est illusoire de penser immobiliser le pignon sur l’arbre par trois micro vis.
Le PSB, sous 36 kgm, il va bouger quoi qu’il arrive, jusqu’à ce que ses cannelures s’appliquent en pression sur celles de l’arbre. Comme d’orige.

La seule différence, c’est que si on a serré les trois petites vis en métal hypradur, hyprarigide (et hypracassant... ) comme un maboule, ben si le couple qui arrive par l’arbre, commence par être obligé de déformer d'abord le téton de ces minivis, avant de pouvoir s’appliquer franchement sur les larges cannelures du pignon, et ce, répétitivement, ben ça va faire comme quand tu plies plusieurs fois un truc en métal pas du tout souple : ça rompt.

Tandis que (et toujours à mon très humble avis hein), si on se contente d’appliquer les vis en contact simple avec l’arbre, et de les coller là au Loctite, ou en faisant simplement confiance aux contre-écrous fournis, ben je suis sûr qu’elles ne feront plus jamais entendre parler d’elles. OK, le pignon va très légèrement flotter sur les cannelures de l’ASB, mais sous réelle contrainte, il le fera de toute façon, vis serrées ou pas. Et il le faisait déjà avant avec la plaquette minable, mais sur moins de largeur de cannelures.

J’ai fait la simule ce soir, à l’instant-même, sur mon moteur de Zalpe sur l’établi, un PD06E gris numéro 2407xxx, avec ASB à treize cannelures et pignon monté flottant d’orige, avec le système il est vrai simpliste à plaquette flottante, comme presque toutes nos motos.

J’ai tout regardé,
- le pignon « sauveur », il entre tout juste dur/glissant, avec une précision d’usinage halllucinante, sur l’arbre qu’a déjà pourtant 65 000 bornes.
- le téton des vis, porte pile dans la saignée de la plaquette d’origine
- la saignée de l’arbre, est juste un poil plus large que le ø du téton, y’a vraiment aucune contrainte une fois tout en place.

Donc j’en viens à ma piste : une fois le pignon en place, et les trois vis téton, juste approchées touchant l’arbre, et assurées en place, si ensuite on leur demande juste de faire leur djobbe initial, qui est celui que faisait la plaquette avant, c’est à dire de positionner le pignon latéralement sur l’arbre,
ben y’a aucune raison que les vis bougent par la suite.
 Tout au plus on pourra y observer un peu de frottement latéral sur le téton, comme cite Jicémac, logique, et même là, je dirais que c’est pas grand chose : car les plaquettes crénelées d’orige, souvent elles sont salement marquées latéralement, quand tu changes un PSB, non ?

Le seul grief possible à ce montage (que je ne fais pas), ça serait si les trois vis, vu leur surface latérale plus faible que celle de la plaquette, marquent plus (latéralement toujours), les cannelures de l’arbre, que ne le fait la plaquette Hda d’orige ?
Pour devancer éventuellement ça, là oui, on peut imaginer de les serrer un poil au contact, pour que ça ne flotte pas franchement.
T'façon il n'y a normalement pas vraiment de contrainte qui veulent pousser le PSB de côté, si tout est bien monté par ailleurs sur la moto.

Bref, le fond de la piste que je permets d’évoquer, c’est qu’il ne faut surtout pas serrer ces vis à mort.

Après simule et examen poussés, je trouve ce pignon vraiment soigné et franchement bien réalisé, dans son idée et sa réalisation.

Quand je vais le monter, je mettrai les trois vis à fond de gorge, contact plus un demi-tour disons, mais surtout pas plus, et je les assurerai à la colle et avec le contre écrou.

Surtout, je ne chercherai pas à « annuler le jeu » angulaire du pignon sur l’arbre, en comptant sur un serrage délirant des vis.
Ce jeu angulaire, il est décidé par les cannelures du PSB et de l’ASB, faut laisser faire, les vis ne sont pas là pour ça.


Pour le désalignement de chaîne, et l’usure manifeste d’un côté, témoigné sur le post récent, là c’est dû à un autre truc, àmha, que ce qui a fait casser l’extrémité des vis.

Peut-être une cote de déport du pignon, pas prévue pour tel modèle très récent de Zalpe ?
Des quoi ? Des smileys ? Aaah ben ça m'étonnerait : j'viens d'vous dire que j'aime pas ça les smileys, je HAIS les smileys. Jean Yanne

C'est hélas pas moi en avatar, c'est Erick Purkhiser, je le trouve mignon là

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transalblack
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Re: PSB renforcés,(commande close)

Message par transalblack »

autre analyse :mrgreen:
quand je vois l'état dans laquelle était ma plaquette d'origine de fixation au premier changement du kit chaîne et que le fait de l'avoir retourner dans l'autre sens avec le nouveau kit chaîne et que cette même plaquette de fixation ce marquait de la même manière, bien que le fait de faire des déposes régulières de l'ensemble pour des re-graissages avec de diverses graisses de tout type, due au faite aussi que la chaleur du bloc est transmise a l'asb, de plus pour en limiter le phénomène de martelage que ce moteur produit par ailleurs et bien mon usure a été croissante concernant le jeu axial, bien que le cheminement de ma chaîne est dans le parfaitement alignement en accord avec ma couronne arrière même par le biais de contrôle laser et que ce jeu j'y ai bien tenté en vain de le contenir, même par le fait d'y insérer un fil en entourant la rainure pour y annuler ce jeu, mais qui finisse toujours par revenir et peu importe la matière du fil (fer,alu,inox,acier,...) il me le bouffer toujours :miam :-[

donc, mon problème rencontrer avec le pignon renforcé n'étant que spécifique dans mon cas de plus sans remettre en cause ma préparation moteur dont mon développé de puissance ne rentrent pas dans ce défaut, mais je peux assuré que n'importe quel pignon que je puisse mettre et bien il ne veut que se faire la malle puisque cela appuie que fortement sur la plaquette que ce soit pour celui d'origine ou c'est 3 petits pitons de vis de bloc-axe de ce pignon renforcé et que bien la contrainte a l'air d'y être importante que plutôt celle que le couple du moteur va y produire sur l'ensemble des cannelures de l'axe
faites en l'essai sans la moindre fixation de parcourir la moindre distance avec le moteur en marche, pour en avoir fait l'amère expérience je ne peux qu'affirmer que la fixation a l'asb de ce moteur est a ne pas lésiné parce que si celle ci vous lâche .... veiller a bien y réfléchir par autant de fois qu'il n'en faut, que de croire que c'est simplement une question de serrage ou de déformation de matière des suites d’excédant de serrage qui fait que .... bien au final si c'est une contrainte cela finira comme toujours a une rupture :?

maintenant place au suivant :lol:

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Re: PSB renforcés,(commande close)

Message par TiTi »

transalblack a écrit :...
quand je vois l'état dans laquelle était ma plaquette d'origine de fixation au premier changement du kit chaîne et que le fait de l'avoir retourner dans l'autre sens avec le nouveau kit chaîne et que cette même plaquette de fixation ce marquait de la même manière...
La qualité du pignon entre beaucoup en jeu. J'ai eu des pignons difficiles à mettre en place tellement ils étaient bien ajustés, d'autres qui se baladaient joyeusement sur l'arbre !
Un pignon qui se balade va obligatoirement beaucoup plus forcer sur la plaquette.
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Re: PSB renforcés,(commande close)

Message par poulpito »

Si tu as une béquille centrale ou un lève moto
tu as testé de faire tourner sans plaquette ou vis ?

sur la 04, ayant testé je n'ai pas de dérive importante le pignon ne se ballade pas tant que ça sans plaquette/vis (dans le cas du pignon de stef)
il ne s'approche pas de la sortie par exemple :ouioui

tu aurai pas un soucis autre :pasmafote
faudra que je test sur celle d'anais, c'est dommage j'ai changé le kit chaine avant la grok et j'ai pas regardé
(de toute façon faudra que je démonte, j'ai pas réussi a sortir la couronne avec leur connerie de BTR pour la tenir :x donc j'ai laissé l'ancienne le temps de la grok )

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Re: PSB renforcés,(commande close)

Message par transalblack »

- de la a croire que j'en ai plier le cadre par tant de puissance :oops: :lol:
- qui de plus mon modèle a fait parti de l’enquête qualité de la chaîne d'assemblage au vu que toutes ma visserie qu'il la compose c'est vu d'un point de peinture :lol: dont je doute qu'ils ne l'ont mis de traviole :pasmafote
- aussi pas encore de dépose moteur la concernant, malgré le fait que tout me pète sur la mienne :roll:

donc, :ouioui je pense qu'ils ont bien fait d'en arrêté la production pour ce faire oublier un petit moment et nous repondre une autre daube dans quelques temps :lol: :lol:

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Re: PSB renforcés,(commande close)

Message par stefter »

j'ai fais des essai de montages et des comparaisons sur l'axe de 650/700 !
là le pignon sur l'axe de 650/700

pousser a fond en buté sur les cannelures du fond

Image

on voit bien que la rainure tombe a mi trou fileté!
les vis ne rentrant pas dans la gorge,ne peuvent maintenir de façon efficace, le pignon en lateral...

le pignon pour etre tenue doit etre reprit comme celui de transalpblack!

le meme pigon sur un axe usé!

Image

les vis peuvent etre vissées presque en totalité ,signe d'un bon positionnement

Image

le pignon en place sur un bas moteur ,il vient a fleur de l'axe de la RD03

Image

la marque de position du vis sur l'arbre!

Image

donc on peux en conclure que les pignons iront sur un arbre de 650/700 mais a condition d'etre reprit comme l'a fait transalpblack sur le sien

photo prise sur son tuto

Image

merci a lui d'avoir pris du temps pour comprendre le probleme!

une comparaison de profondeur de cannelures sur l'arbres avec un pignon d'origine:

600/rd03 pignon pousser a fond!
on a un jeu de 1.5mm

Image

sur axe de 650/700 transalp pousser a fond

pas de jeu, le pignon bute au fond..

Image

je vois pour faire un pignon specifique, à ce modele d'arbre, afin d'echanger avec les déjà expedier...
Modifié en dernier par stefter le 30 mai 2016, 16:54, modifié 1 fois.
Image
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Re: PSB renforcés,(commande close)

Message par stefter »

serait t'il possible de scinder le post pour separé le probleme du post de vente?

merci...
Image
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Re: PSB renforcés,(commande close)

Message par poulpito »

Pour ceux qui ne voient pas, c'est la partie en rouge qui a été enlevée au tour ;)

Image

vs l'original

Image

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Flan
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Re: PSB renforcés,(commande close)

Message par Flan »

stefter a écrit :serait t'il possible de scinder le post pour separé le probleme du post de vente?

merci...
Pas de problème, peux tu m'envoyer ici ou en MP le lien vers le post à partir duquel il faut découper pour créer le nouveau topic? Merci.
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Re: PSB renforcés,(commande close)

Message par stefter »

a partir d'ici je pense!
transalblack a écrit ::tasunmp reçu a l'instant thx

:shock: dis avec ça , c'est plu l'axe de sortie de boite qui va se bouffer mais bien la chaîne maintenant :lol: :lol: :lol:

une petite question tant que j'y suis, juste pourquoi le profil de la denture n'est elle pas identique a celle d'origine :?:
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Re: PSB renforcés,(commande close)

Message par Flan »

Hop c'est fait. :)
Merci à tous ceux qui travaillent à l’adaptation du PSB ;)
Excuse me but I have to explode....
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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par zitoun »

J'ai tout bien compris :wink: et plutôt que de s'envoyer les pignons je pourrai le donner à mon "tourneur/fraiseur" si on me donne les cotes de la partie à enlever (vous pouvez employer des termes techniques, lui comprendra) \o/ je pense que ce n'est pas grand chose à faire :wink:

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Re: PSB renforcés,LIVRAISON en cours

Message par transalblack »

transalblack a écrit : Image
:shock: et un cache carter de bousiller :-[
voulant en remettre un, je fais un tour chez b.k.-p...s pour voir ce cache plastoc :roll:
ici donc
trouvé réf: 11351-MCB-610 COUVERCLE AR. G. en "stop affaire" super :supercontent donc je clic la dessus :ordi :ahhhhh 8-° 104.20 € et hors cochonous

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Re: PSB renforcés,LIVRAISON en cours

Message par sohutaa 64 »

transalblack a écrit : voulant en remettre un, je fais un tour chez b.k.-p...s pour voir ce cache plastoc :roll:
ici donc
trouvé réf: 11351-MCB-610 COUVERCLE AR. G. en "stop affaire" super :supercontent donc je clic la dessus :ordi :ahhhhh 8-° 104.20 € et hors cochonous
Sur E.Bay, on en trouve pour bien moins cher. ceux de T@650 sont les mêmes.
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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par flac »

si il n'est pas percé tu peux le remettre comme ça, non ? y'a pas d'utilité à part la protection des projections...
les cheveux sont restés dans le casque

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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par Flan »

Et c'est même mieux avec cet accès au PSB pour pouvoir graisser les cannelures en même temps que le reste du kit.
Excuse me but I have to explode....
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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par transalblack »

oui, mais quand on voit dans l'état dans lequel est ressorti ce genre de petit tube qui assure la protection en marge sécuritaire d'une avarie dés suite de rupture
il doit être être vraiment indispensable de l'avoir et de ne rien bricoler la dessus.

oui, y a sur ibéé des pièces d'une casse régulièrement, mais rien a faire pour en réduire son 21€ d'affranchissement pour des pièces d'un montant bien inférieure
a titre d'exemple : ICI :pasfou

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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par fggb »

j'ai pas approfondi le pb du psb :mrgreen: vu que je ne suis pas directement concerné avec ma Mamie 87,

Mais n'y aurait-il pas une solution d'une (petite) de-définition géométrique du psb pour qu'il aille à la fois sur les 700 ET sur les zôt ?
Genre : usinage cônique comme l'a fait Transalpblack et précisé Poulpito
... quitte à augmenter un peu l'usinage cônique (??)
et mettre une rondelle intermédiaire d'appui pour les ASB qui ne nécessitent pas cet usinage cônique.

Evidement, la rondelle doit être suffisamment costaude pour prendre le (petit) effort axial,
d'où un enlèvement de matière plus important pour l'usinage cônique ... mais peut-être n'est-ce même pas nécessaire ?

Si j'ai dit des conneries :pasmafote j'ai pas les pièces en main :(
car je ne vois pas bien non plus les dimensions exactes des portées et épaulements côté moteur
juste une idée comme ça au cas où.
Et Stefter ne s'emm... plus à avoir 2 versions de PSB
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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par TRANSALP99 »

fggb a écrit :j'ai pas approfondi le pb du psb :mrgreen: vu que je ne suis pas directement concerné avec ma Mamie 87,

Mais n'y aurait-il pas une solution d'une (petite) de-définition géométrique du psb pour qu'il aille à la fois sur les 700 ET sur les zôt ?
Genre : usinage cônique comme l'a fait Transalpblack et précisé Poulpito
... quitte à augmenter un peu l'usinage cônique (??)
et mettre une rondelle intermédiaire d'appui pour les ASB qui ne nécessitent pas cet usinage cônique.

Evidement, la rondelle doit être suffisamment costaude pour prendre le (petit) effort axial,
d'où un enlèvement de matière plus important pour l'usinage cônique ... mais peut-être n'est-ce même pas nécessaire ?

Si j'ai dit des conneries :pasmafote j'ai pas les pièces en main :(
car je ne vois pas bien non plus les dimensions exactes des portées et épaulements côté moteur
juste une idée comme ça au cas où.
Et Stefter ne s'emm... plus à avoir 2 versions de PSB
C'est pas con comme idée, mais cela augmentera le coût de production. (réusinage + création de la rondelle). Et vu qu'il y a plus de mamie que de Bonette, le rendement du Doc lui serait-il intéressant ?

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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par TiTi »

A mon avis il peut faire l'usinage à l'arrière pour tous les pignons.
Le positionnement est fait par les 3 vis et pas par un appui sur l'arbre.
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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par stefter »

non les vieilles version sont bonnes et figées!

faut juste que je precise sur le plan ,un fanchrein d'entrée de 2mm il en fait un pour l'isinage mais en fonction des serie ça rentre plus ou moins sur l'axe!

ça c'est fait !
pour les 650/700 transalp j'ai fais faire une serie qui ne deborde pas derierre mais qui prendra sur l'arbre sur 5mm devant ,car il y a plus de matiere a cet endroit!

pour les anciens il suffit de les reprendre comme transalpblack pour ceux qui ont des axe en etat...

j'etudie une autre serie qui prendra sur l'axe coté lisse pour qui soit tenu bien droit ...

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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par laconfiote »

Peut-être hors sujet, je suis tombé là-dessus http://www.kkbike.eu/it/68-africa-twin- ... heme_font= qui semble être un dispositif assez proche du tien stefter.

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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par TiTi »

Le gars est sur ATOC.
Système différent, plutôt préventif.
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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par Mototrell »

Bonjour!

Retour d'experiencie de l'ami Tromposaurio sur le pignon renforcé qu'il a acheté lors de la Grok 2013, pour sa Transalp 700.

Le pignon a 38.000 km.

Il a ouvert le couvercle du pignon pour bien nettoyer et graisser.

Image

A la vue de la photo il semble être bien monté, les petit vis sont à fleur de l'ecrou.

Image

Il a trouvé le pignon presque neuf et les cannelures de son ASB en tres bon etat, sans usure.

Avec le pignon à la main il a pris des mesures pour si ça peut aider à comprendre le probleme de Transalpblack.
Peut être petites differences d'usinage entre les différentes séries?
Le pignon de Tromposaurio est en 16 dents (15 dents pour Transalpblack?)

Le pignon.

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Les petit vis (intacts)

Image

Image

\o/
Ex Transalp 600 (93)
Transalp 650 (06)
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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par transalblack »

:pasmafote ton pignon de 16 semble convenir, mise a part la bizarrerie du guide chaîne présent au carter-moteur a ta photo et non au cache-plastoc :?
quand au mien, c'est un 15 sur modèle 2010 :wink:
- alors peut être bien que suivant les marchés, qu'une première série de 700 est un asb différent dans l'usinage de la rainure au cursus de l'ensemble des millésimes :pasmafote
comme un écoulement de vieux reste de 650, avant de faire une nouvelle production légèrement modifié de part la suite comme j'ai apparemment sur mon modèle

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TiTi
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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par TiTi »

transalblack a écrit :... mise a part la bizarrerie du guide chaîne présent au carter-moteur a ta photo et non au cache-plastoc :?
...
Je pense qu'il était juste posé là pour la photo :D
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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par linuxoo »

laconfiote a écrit :Peut-être hors sujet, je suis tombé là-dessus http://www.kkbike.eu/it/68-africa-twin- ... heme_font= qui semble être un dispositif assez proche du tien stefter.

Bonjour à tous, (je reviens, pour une explication)

Ci - Dessous, le premier montage que j'avais imaginé et qui se retrouve sur le site ci-dessus ça arrive ....
il ressemblait à ça :

https://jeanvalere.mine.nu/files/guest/2016-07-19.jpg

Après, j'ai imaginé les pignons renforcés tels que vous les connaissez actuellement.
J'ai soumis l'idée a Stef qui lui avait le contact pour les faire usiner et tremper.
J'ai dessiné trois plans, un pour transalp 600 av.89, un pour transalp 600 Ap. 89 qui convient aussi au RD03 et TA.650 et un pour RD04.
J'ai pas étudié de plan pour les Transalp 700. On pensait que c'était les mêmes que les 650. Et puis a lépoque, ça courrait pas les rues.
Faut pas en vouloir au Dok !

Allez bises à tous !

Stef, vraiment pas mal le Bismarck !!! 8)

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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par stefter »

De nouvelles version arrivent pour limiter les dérivés de chanfrein d'usinage non côté
Les orientation des trous etc....j'étudie des version avec centrage sur l'axe après la cannelure pour un guidage optimum...
M'enfin si Honda fait des axes différents en fonction des années j'en sort plus.
A suivre..
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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par transalblack »

linuxoo a écrit : ...
J'ai pas étudié de plan pour les Transalp 700. On pensait que c'était les mêmes que les 650. Et puis a lépoque, ça courrait pas les rues.
...

t'inquiète, c'est pire et en voie quasi d'extinction maintenant :lol: dans mon coin, j'en croisé de temps a autre et plus rien depuis un petit moment :?

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Re: Le cas des PSB renforcés sur Transalp 700

Message par transalblack »

Et voilà que c'est partie remise . . . . :twisted: :greuh :énervé
j'ai cru rêver, petit bruit a la décélération sur la bretelle de la sortie d’autoroute ZZZIIIIIIIIiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii :shock: :shock: :shock:
aller, démontage j'ai que ça a faire :-[
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encore cette pt1 de rupture des tétons des vis de fixation et le pignon qui viens se caler dans le cache PSB et la chaîne qui me lime un peu plus le cadre :-[
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dans cette malchance, forte heureusement j'étais a 3 km de chez moi cette fois ci :ouioui donc pas trop de dégât :peur
les fameuses cannelures n'ont rien, c'est déjà ça :mrgreen:
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a y voir de plus prés, on voit bien que l'intérieur est très marqué par la chaîne
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c'est toujours mon problème que j'ai déjà relevé, a savoir que cet alignement n'étant en rien perpendiculaire de par rapport a la ligne de chaîne et qui au final en fait une contrainte continue :? bloc moteur de traviole :pasfou mais roue arrière dans une droiture faite au pied a coulisse sur les tendeurs a égalité parfaite des 2 :ouioui

Donc, je ne sais plus quoi faire :
- soit je persiste encore avec ce pignon :pasmafote
- soit je remets tout d'origine avec une plaquettes de fixation neuve :roll:
- soit je te le soude direct :ouioui :greuh

Ps : échange possible a l'heure actuelle contre une meule a cardan, a courroie crantée, bref un truc dépourvu de chaîne de l'antéchrist :ouioui :-[

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