[Topic en vacances] Carburation ... enfin des chiffres !

[Rolibulle]

J'ai exactement le phénomène inverse
Au moment précis où je coupe les gaz, l'afficheur monte à 15 voire 16 pendant une seconde puis se stabilise vers 14,5 si je reste gaz coupés. Le mélange est donc fortement appauvri !
Même chose au moment d'un changement de rapport ... pourtant la décélération est très brêve.
NOTE : mes membranes, ressorts et les petits joints ovales sont neufs.

Vous êtes sûrs que ce n'est pas plutôt l'essence que coupent ces membranes ?
D'ailleurs je ne vois pas l'intérêt de gaspiller de l'essence en enrichissant quand on n'en a pas besoin

[poulpito]

Bah justement je me suis reposé la question aussi et j'ai fouiné et regardé sur mes carbus
et effectivement c'est bien l'enrichissement principalement à la décélération pour éviter les grosses pétarades (ca c'est dixit les docs sur fonctionnement carbu ca dit aussi éviter un moteur que chauffe trop a ce moment la)
bref pas une pompe de reprise

[Rolibulle]

OK
Donc j'ai un problème puisque j'obtiens l'inverse (et ça pétarade !!!)
Peut-être le circuit interne à nettoyer ? (Mototrell )
Bon, ben, y'a du taf

[Mototrell]

Peut etre si tu as quelque saleté dedans ça peut donner AMHA un manquement d'air...?

Ou si les des membranes d'enrichissement restent un peu fermées elles sont en train de "voler" un peu d'air.
Un nettoyage n'irait pas mal.

EDITION: Je suis en train de penser que cettes petites membranes d'enrichissement ne fonctionnent que à la décélération, donc petite influence sur le comportement avec le gaz ouvert...

[stefter]

lorsque les membranes sont percées le moteur a un trou a l'acceleration!
ce qui me laisse penser ,que lorsqu'elles sont en état ,qu'elles doivent enrichir lors de l'acceleration...

[stefter]

Donc ça coupe l'air pour enrichir quand on coupe les gaz?
Si elles sont percées, ça fait quoi?

la moto a un trou a l'acceleration..!
donc pour moi c'est une membrane d'enrichissement ...

tu peux essayer de les enlever remettre le convercle et regarder ce qui se passe....

[Vieux møtard]

C'était juste pour savoir, j'ai quelques pétarades par moment avec la Transalp, mais pas encore de trou à l'accélération. Quand j'en aurais, je saurais où chercher, merci

[Zantafio]

Rolli il m'en bouche un coin à chaque fois, il se jette sur les tests avec une énergie et une pugnacité qui force vraiment le respect !

Pour ma part, (si je continue à investiguer sur ma T@) ce sera la pose d'une injection type MegaSquirt plus j'y réfléchi plus ça me semble être le seul moyen de vraiment maîtriser l'alimentation.

[Alambic]

Moi plus de pétarades suite à JàS + richesse + synchro.
Même avec le pot niqué !!

[idwan]

Ce sera la pose d'une injection type MegaSquirt

Hihi (pervers inside) !

[Rolibulle]

Moi plus de pétarades suite à JàS + richesse + synchro.
Même avec le pot niqué !!

JàS ?

Rolli il m'en bouche un coin à chaque fois, il se jette sur les tests avec une énergie et une pugnacité qui force vraiment le respect !

Merci Zantaf ... beaucoup plus facile quand on a du temps devant soi
Et puis il paraît que faire fonctionner le cerveau peut aider à reculer Alzheimer

[stefter]

Donc ça coupe l'air pour enrichir quand on coupe les gaz?
Si elles sont percées, ça fait quoi?

la moto a un trou a l'acceleration..!
donc pour moi c'est une membrane d'enrichissement ...

tu peux essayer de les enlever remettre le convercle et regarder ce qui se passe....

J'en profite pour citer ton message d'un autre post... piste à explorer.

en cherchant des renseignements sur les menbrannes j'ai trouvé ça :

"Pour éviter les détonations, retours de flamme dus à un mélange trop pauvre lors de la fermeture des gaz, la pompe d'enrichissement ou pompe de décélération ferme le passage d'air de ralenti et enrichi le mélange instantanément"

trouvé sur la page http://www.agpl.net/kit-reparation-carb ... ement.html qui n'a rien a voir avec une transalp mais qui reste au point de vue fonctionnement identique

bon je commence a avoir un doute là

[stefter]

bon!
apres lecture de ce lien pris dans la decoupe carbu de Ti² il semblerais que je me soit fourvoyer et que certains aient raison !

http://www.aero-hesbaye.be/ROTAX/pdf/CarburateurR6.pdf

on y lit que c'est le fonctionnement des boisseaux a depression qui enrichit lors de leur ouverture, remplaçant la pompe a depression!
donc il y en a effectivement pas de pompe et la membrane sur le coté doit servir a limité l'apauvrissement exessif lors de la fermeture des boisseau...

on avance...

[Dakar43]

J'ai exactement le phénomène inverse
Au moment précis où je coupe les gaz, l'afficheur monte à 15 voire 16 pendant une seconde puis se stabilise vers 14,5 si je reste gaz coupés. Le mélange est donc fortement appauvri !
Même chose au moment d'un changement de rapport ... pourtant la décélération est très brêve.
NOTE : mes membranes, ressorts et les petits joints ovales sont neufs.

Vous êtes sûrs que ce n'est pas plutôt l'essence que coupent ces membranes ?
D'ailleurs je ne vois pas l'intérêt de gaspiller de l'essence en enrichissant quand on n'en a pas besoin

bon je commence a avoir un doute là

Si le mélange devient pauvre à la coupure de gaz, c'est parce que, dans cette phase, le régime moteur est encore élevé alors que on est réglé au régime de ralenti coté gaz car poignée à 0.
Les capsules d'enrichissement à la décélération sont là pour palier autant qu'elles peuvent, donc dans une petite mesure, ce phénomène d’appauvrissement.
Donc, elles enrichissent, avec un résultat final pauvre mais moins que si elles n'étaient pas là.
Dans le monde du kart, le phénomène d'appauvrissement est bien connu et c'est pour cela qu'on voit les pilotes poser la main sur l'entrée d'air en bout de ligne droite.
Cela a pour effet d'enrichir le mélange par forte restriction d'air, ce qui évite de serrer les moteurs par manque de lubrification par coupure d’alimentation (et donc de graissage sur un 2 temps).
Même sur un moteur 4 temps, c'est utile pour éviter les détonation dans l'échappement à la coupure des gaz.
Bref, pour résumer, les capsules d'enrichissement sont utiles mais sans effet notable, ni sur les perfs, ni sur la conso.

[Rolibulle]

Alors, si je résume la conversation que je viens d'avoir avec Stefter suite à sa lecture de l'article dont il a mis le lien là-au-dessus et qui concerne les carbus "à dépression", il semble que ce sont les boisseaux à membrane qui jouent le rôle de la pompe de reprise mentionnée dans le premier article. (et du coup, vous avez raison ceux qui disent que les membranes sur le côté servent à "enrichir" à la décélération pour éviter les pétarades )

NOTE : on va parler là de ce qui se passe à forte ouverture rapide des gaz, c'est mon problème du moment.
La membrane et son ressort retardent l'ouverture du boisseau donc de l'entrée d'air, donnant ainsi le temps à l'essence d'être aspirée à peu près en même temps que l'air. Ca doit se traduire sur l'afficheur par un certain enrichissement.
Hors je vois le contraire !

Ben oui mais mes boisseaux, sur les conseils d'un que je ne nommerai pas, ont 2 trous au lieu d'un.
C'est comme si le trou N°5 du schéma était plus gros la dépression est transmise plus facilement à la chambre 8 et le boisseau monte plus vite, réduisant sa capacité à "ralentir" l'arrivée d'air avant que l'essence arrive. ... réduisant donc la capacité du carburateur à enrichir le mélange lors d'une forte ouverture des gaz.
J'ai bien compris Stef ?

Du coup, les essais suivants sont décidés ... et je dois rendre à César, ils correspondent au MP que m'avait envoyé Dakar 43
Toujours dans l'optique pour moi de réduire au max le nombre de démontages des carbus qui fait hièche.
1- Essai identique au tout premier de ce post mais avec le TCI d'origine Honda, histoire de raisonner sur une base connue et d'éliminer l'impact éventuel de l'allumage. Le TCI est déja en place, mesures demain.
2- Bouchage du 2ème trou des boisseaux. et re-mesure, soit avec le TCI origine, soit avec l'Ignitech en fonction du résultat du §1.
Ca c'est facile à réaliser sans sortir les carbus
3- En fonction de ce que je verrai en §2, je peux essayer le montage d'un ressort un poil plus puissant qui ralentisse à son tour la montée du boisseau ... c'est "optionnel" mais pourquoi pas parce que facile encore à réaliser sans démontage des carbus.

Chaque essai dépend évidemment des résultats du précédent.
Si je suppose que l'essai §2 ou §3 sera positif (j'espère voir un meilleur enrichissement à grande ouverture), le suivant sera
4- Faire joujou avec les vis de richesse en les fermant. Voir si le mélange peut être plus pauvre à régime stabilisé et faible ouverture des gaz ... dans une zone où le circuit des vis joue encore un rôle.

5- Me décider enfin à sortir les carbus et là, la première action sera de remplacer les gicleurs principaux 122/125 par 130/130.

Y'a du taf devant mais je trouve qu'on avance dans la compréhension (moi en tous cas) et j'espère que le chiffrage des résultats permettra de vraiment valider les options.
Merci à tous pour les infos/explications etc ... et n'hésitez pas à continuer.
Vous l'avez vu, on n'est pas ici sur un post de "docs qui savent déja tout" mais sur un post de "oufs qui cherchent à comprendre" ... et qui essayent d'y mettre les moyens et la réflexion ...
La réflexion commune étant souvent source de progrès ... welcome à tout commentaire/suggestion positifs

[stefter]

bon je commence a avoir un doute là

Si le mélange devient pauvre à la coupure de gaz, c'est parce que, dans cette phase, le régime moteur est encore élevé alors que on est réglé au régime de ralenti coté gaz car poignée à 0.
Les capsules d'enrichissement à la décélération sont là pour palier autant qu'elles peuvent, donc dans une petite mesure, ce phénomène d’appauvrissement.
Donc, elles enrichissent, avec un résultat final pauvre mais moins que si elles n'étaient pas là.
Dans le monde du kart, le phénomène d'appauvrissement est bien connu et c'est pour cela qu'on voit les pilotes poser la main sur l'entrée d'air en bout de ligne droite.
Cela a pour effet d'enrichir le mélange par forte restriction d'air, ce qui évite de serrer les moteurs par manque de lubrification par coupure d’alimentation (et donc de graissage sur un 2 temps).
Même sur un moteur 4 temps, c'est utile pour éviter les détonation dans l'échappement à la coupure des gaz.
Bref, pour résumer, les capsules d'enrichissement sont utiles mais sans effet notable, ni sur les perfs, ni sur la conso.

je suis maintenant convaincu!

surtout apres avoir lu ce post que je remet!
http://www.aero-hesbaye.be/ROTAX/pdf/CarburateurR6.pdf
il a son importance pour comprendre le cheminement des essai de Rolibule.

c'est bien expliqué est on comprend bien le phenomene de depression qui fait monter le boisseau!
par la meme ,celui qui n'est pas nommer avait raison ,dans son fonctionnement!
c'est dure d'expliquer sans schema...
on comprends le phenomene d'enrichissement crée par la montée du boisseau,lors de forte ouverture de la poignée ,et pourquoi le fait de percer les boisseau diminue l'efficacité de l'enrichissement(le boisseau monte un poil trop vite)
donc nos carbu ont une pompe a depression integré dans le fontionnement meme du boisseau a depression

là la sonde permet de voir ce genre de truc a pas faire,difficilement detectable

[Alambic]

JàS ?

Et puis il paraît que faire fonctionner le cerveau peut aider à reculer Alzheimer :mrgreen: :vieux

JaS : Jeu aux soupapes (l'accent sur le « a » a pu t'induire en erreur, faute de frappe, désolé).

Et effectivement, mes lectures m'ont convaincu que l'utilisation poussée de son intellect peu réduire le risque de maladies comme Alzeihmer. :)

[Alexo]

on lit de ces trucs!

[poulpito]

tu peux toujours détailler alexo ^^ ca aidera plus que ce que tu fais la

[Rolibulle]

tu peux toujours détailler alexo ...

+1 ... Vas-y ... Expliques

[Phil663]

" je peux essayer le montage d'un ressort un poil plus puissant qui ralentisse à son tour la montée du boisseau ... c'est "optionnel" mais pourquoi pas parce que facile encore à réaliser sans démontage des carbus. "

Roli, àmha, la caractéristique du ressort de boisseau va modifier relativement peu la " vitesse " à laquelle le boisseau s'ouvre sur une franche accélération (contrairement au trou, qui lui a une forte importance là-dessus). Par contre changer de ressort (le couper, ou en mettre un autre +/- long ou dur, etc) va modifier radicalement la position d'équilibre du boisseau une fois en conditions stabilisées : c'àd poignée de gaz immobile (et qq soit sa position), régime fixe ou variant peu. Contrairement à l'influence du trou, qui n'a presque pas d'importance dans ce cas, car le boisseau qq soit le trou, va toujours finir par prendre cette position d'équilibre, qui dépend juste de la masse du boisseau, des caracs du ressort, et de la dépression au-dessus-de la membrane.
Donc toujours à mha, changer de ressort est un énorme saut dans le vide, ça va modifier absolument tous les réglages du moteur, dans toutes ses phases de fonctionnement... à part le strict ralenti poignée relâchée !
Edit : et sauf aussi bien sûr quand le boisseau était grand ouvert, mais si le ressort est plus dur, justement le boisseau risque de ne plus être grand ouvert, à des régimes / ouvertures de papillon, où il l'était avec le ressort d'orige.

[Rolibulle]

Ouaip ! Tu as raison ... je n'avais pas pensé à la position d'équilibre ... vaut mieux pas toucher à ça
D'autant que vers l'équilibre justement, le mélange est un peu trop riche (Rapport entre 11 et 12), donc le boisseau un peu trop bas déja je suppose (?).
On va déja boucher ce de deuxième trou ... on verra ce que ça donne.

[olivier13]

bon je vais mettre mon grain de sel

j ai un boitier pour modifier mon injection sur ma mob , bref après pas mal d'essais je trouvais de la puissance mais un peu brutal la remise des gaz
et parfois une souplesse qui laissait a désirer .l avantage d'enrichir est de remettre un moteur en performance sans les réglages anti pollutions, puis en augmentant le temps d injection par la suite histoire de le gaver
il existe chez ejk un mano et une sonde large bande pour affiner tout ça (pas eu le temps de l acheter)
je me suis attaché a regler l'ouverture constante des gaz, la full ouverture et l'acceleration.
un moteur un tout petit peu plus riche chauffe moins et marche mieux

par contre ce que j avais negligé était le réglage entre une ouverture filet et plein gaz ainsi que la réponse a la poignée.
la richesse de la carburation joue un rôle ici
j ai un moteur plus doux et une accélération plus linéaire , donc agréable en ville et sur route
évidement pour un mode arsouille ou piste faut tout augmenter
l avantage est que je règle un mono de faible cylindrée et de puissance modeste et tout gain ou perte se voit
très facilement !!
vous avez cherché une meilleure réponse en perçant les boisseaux et de la puissance en jouant sur les gicleurs mais
l aiguille est aussi importante pour régler le comportement du carbu . ca c'est pas facile mais c'est un element a prendre en compte
car elle détermine la quantité d'essence( en gros) en fonction de la levée du boisseau

[franck67530]

bon je vais mettre mon grain de sel

un moteur un tout petit peu plus riche chauffe moins et marche mieux

bein non c pile l'inverse , si tu veux du rendement faut apauvrir ( mais ca chauffe alors + )

[Rolibulle]

bon je vais mettre mon grain de sel
un moteur un tout petit peu plus riche chauffe moins et marche mieux

bein non c pile l'inverse , si tu veux du rendement faut apauvrir ( mais ca chauffe alors + )

Ben ... c'est bien ce que dit Olivier non ?
Toi tu dis "appauvri ça chauffe plus" et lui il dit "enrichi ça chauffe moins"

Olivier Justement tu abordes un point que je voulais discuter : l'aiguille et son puit.
Quand le boisseau monte, certes il ouvre le passage à l'air mais aussi à l'essence.
Alos OK, on a tous l'air d'accord pour dire que le deuxième trou dans les boisseaux c'était une couennerie parce qu'ils montent plus vite et ouvrent l'air trop vite. Mais ... l'aiguille aussi monte plus vite et donc permet à plus d'essence de passer.
Donc là ... c'est mon cerveau qui chauffe

Mon idée est la suivante : si on veut enrichir + à forte accélération, on peut jouer sur la vitesse de montée du boisseau, la ralentir en supprimant le deuxième trou mais on peut aussi essayer de favoriser l'arrivée d'essence quand le boisseau monte.
En relisant le deuxième article de Stef, je vois 2 façons de faire ça :
* Niveau de l'essence plus haut dans le puit (soit par gicleur plus gros, soit par niveau de cuve plus haut)
* Aiguille différente qui ouvre mieux le puit dès les premiers mm. Genre les BE, BH ci-dessous :


Après, je me dis que si on monte le niveau d'essence dans le puit (gicleur ou niveau de cuve), c'est invariable et ça restera comme ça (plus riche) à régime stabilisé hors je suis déja trop riche à régime stabilisé (rapport 11,5-12) ... pas bon pour la conso en roulant cool.
Pfiou ! M'en vais me passer la tête sous l'eau moi

[stefter]

bon je vais mettre mon grain de sel

un moteur un tout petit peu plus riche chauffe moins et marche mieux

bein non c pile l'inverse , si tu veux du rendement faut apauvrir ( mais ca chauffe alors + )

avec ce tableau:



on comprend mieux ,m'enfin on sait de quoi on parle

en etant pauvre a 1/18 on a le meilleur rendement =conso faible pour une puissance correct
mais
pour la puissance maxi avec un conso contenu l'ideal est d'etre riche a 1/12.5

[TiTi]

... Par contre changer de ressort (le couper, ou en mettre un autre +/- long ou dur, etc) va modifier radicalement la position d'équilibre du boisseau une fois en conditions stabilisées ...

Faudrait pas se retrouver avec les boisseaux qui restent ouverts plein pot !!!

[Rolibulle]

Suite du feuilleton !
Aujourd'hui 2 essais.

1- Config identique sauf TCI d'origine Honda au lieu du boitier Ignitech.
Mesures seulement sur le cylindre AR, j'ai eu la flemme de faire plus et puis ... c'était pas la peine.
Constat :
* Rapport R un poil plus "pauvre" partout depuis le ralenti jusqu'à 8000 ... mais vraiment un poil ... pour moi négligeable.
* Même problème d'appauvrissement au lieu d'enrichissement à forte ouverture des gaz
* Rapport vers 11,5-12 à régime stabilisé, 5-6-7 et 8000 tours, en gros 0,5 points de moins qu'avec le boitier Ignitech.
* MAIS SURTOUT : la moto marche beaucoup moins bien, sauf à la limite de la zone rouge où elle prend bien ses tours.
Sinon que ce soit roulage à 3000 en 5ème, roulage normal vers 6000 ou avoine vers 8-9000 sur tous les rapports (sauf la 5 ) ... elle est "fade", pas "bandante" quand j'accélère.
Donc pour moi c'est clair ........ je range le TCI définitivement et remets l'Ignitech
(Juste se rappeler qu'avec Fifou on avait trouvé mon TCI moins bon que le sien sur les 2 motos)

2- Avec de nouveau le boitier Ignitech, je fais joujou avec les vis de richesse.
Résultat = bof ! ...
Certes il y a de petites différences dans les mesures (voir ci-dessous), et on y trouve une logique ... mais en conduite je suis incapable de dire ce qui va mieux. ... C'est tellement mieux qu'avec le TCI que je viens d'enlever
Les mesures :


Stef à la question qu'on se posait sur les vis de richesse, on voit bien que
* Au ralenti, plus on dévisse plus on enrichit le mélange ... normal !
* On voit aussi qu'en dévissant on enrichit le mélange à régime stabilisé même à haut régime (6,7,8000) et qu'on réduit l'appauvrissement à forte accélération.
Ca va dans le bon sens mais c'est pas suffisant.

La suite : Démontage carbus, nettoyage complet, vérif niveaux de cuve, bouchage du deuxième trou des boisseaux et gicleurs 130/130 AV et AR. Ce sera fait demain.

PS : Oui je sais, d'aucuns aimeraient bien que je bouche les trous boisseaux, remonte tout, fasses les mesures ... et seulement après que je re-démonte tout, change les gicleurs, remonte tout et fasse de nouvelles mesures.
Moi aussi j'aimerais, ... pour la science..., mais ... t'in c'est trop galère ces carbus
Alors on va avoir avoir un résultat combiné (mais pas tout à fait par hasard )

[marcopolo]

PS : Oui je sais, d'aucuns aimeraient bien que je bouche les trous boisseaux, remonte tout, fasses les mesures ... et seulement après que je re-démonte tout, change les gicleurs, remonte tout et fasse de nouvelles mesures.
Moi aussi j'aimerais, ... pour la science...

On n'a rien dit

mais on en attend pas moins de toi, Roli

[Dakar43]

Roland, je te propose une méthode pour limiter les démontages-remontages de carbus.
Elle part des constats que tu as fait:
- tci ou ignitec = peu d'influence sur la richesse
- vis de réglage de richesse qui agit sur toute la plage d'ouverture
Elle tient compte de "l'expérience Honda":
- la transalp stock qui marche le mieux est la version 89
- elle est équipée en 128-130 de gicleurs principaux avec les manchons que tu as sur la tienne, soit en 50mm d'ouverture

Avec ces infos, je pense que l'étape suivante qui va bien consiste à monter un pot stock d'un 1° modèle et de voir la différence entre ton pot et le stock sur la richesse.
Si pas de différence (j'en doute), une paire de gicleurs de 130 (ou 128-130) devrait être une bonne base de travail.
Si ton pot à absorption appauvrit (probable), je te conseille de mettre mini 5 points de plus en gicleurs principaux.

Comme tu l'as constaté, la vis de réglage de richesse au ralenti a une influence bien au delà.
C'est pourquoi, pour ne pas introduire de biais dans tes tests, il faut la prérégler à la valeur usine.
Il sera temps, en dernier ressort, d'y toucher quand tu sera au bout de tes expérimentations.

Pour ce qui est des aiguilles, ce que j'ai constaté en tant que mécano pro et en montant des kits dynodjet notamment:
L'essentiel de l’efficacité de ces kits réside dans la majoration des gicleurs principaux et dans le fait que la modification se fait en parallèle avec un changement de ligne d'échappement.
Les aiguilles plus fines et à la progressivité différente enduisent souvent un ressenti trompeur.
Exemple sur des gsxr des années 90, que ce soit en 750 ou 1100cc:
Les aiguilles fines dynodjet ne changeaient rien en puissance max mais rendaient le moteur moins linéaire, ce qui donnait l'impression que la moto avait gagné en patate.
Le motard avait la banane mais le ban de puissance ne confirmait pas ces impressions…
Maintenant, ces conclusion sont le fruit de mon expérience et sont à confirmer/infirmer (je préfèrerai pour la culture générale que pour autre chose ).
Tant que c'est pas confirmé sur la T@, c'est à prendre comme "croyance perso"; croyance que j'ai plusieurs fois vérifié mais que je n'évoque pas pour insinuer que tous ceux qui ne pensent pas comme moi ont tort.
Laissons les tests se faire et les instruments de mesure parler…