[Was] ZFE, consultation du Sénat. Les digressions.

[mariano]

Edit de Flan: A la demande de pas mal de monde je copie ici le sujet dans son intégralité, car, comme on l'avait prévu il a fini par dériver et partir en sucette.
J'ai laissé le sujet et les échanges d'origine concernant uniquement le sondage du Sénat à propos des ZFE bien au chaud là bas : viewtopic.php?t=37506

Dans l'opération, panne du NRO de mon patelin (apparemment coupure de jus qui a duré 2 heures), et j'ai failli perdre les digressions, mais ouf j'ai pu les retrouver dans le cache de EDGE (mais pas dans la base de données), j'en ai fait des copies d'écran , elles sont juste en bas, après le post de départ de Mariano.


https://www.motomag.com/ZFE-le-Senat-la ... pez-y.html
Plus antisocial que les ZFE? tu meurs !
Il faut répondre à ça, ne serait ce que par solidarité...Et aussi pour ne pas rajouter du bordel au bordel.
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----ci dessous les digressions ---


Message de linus:

[marmotte 63]

Fait!!

Derniere question: suppression des ZFE

[Juvio]

La pollution de l'air c'est environ 40000 morts prématurés en France. Bien sûr ce n'est pas seulement imputable au trafic mais il y participe grandement.
Il faut améliorer l'accessibilité aux centres ville par des mobilités plus vertes !

[krieg]

Des cross!

[mariano]

La pollution de l'air c'est environ 40000 morts prématurés en France. Bien sûr ce n'est pas seulement imputable au trafic mais il y participe grandement.
Il faut améliorer l'accessibilité aux centres ville par des mobilités plus vertes !

Absolument, mais dans l'ordre :

1-Améliorer l'accessibilité avec des transports en commun fiables (pannes, grèves..), bon marché, propres et sécures. En un mot agréables. Avec, ce serait souhaitable, des parkings relais à l'entrée des villes.
2-puis avancer sur l'amélioration de la qualité de vie des urbains intra-muros.

[Le Pat]

???? vous etes pas bien ?

Ce qu'il faut, c'est supprimer les ZFE, favoriser les maladies et souhaiter que l'homme ne s'adapte pas à la pollution
Ainsi, avec la hause de l'Age de la retraite, de belles économies sont rendues possibles tout en satisfaisant les opprimés..

[hyperfred1]

Questionnaire rempli. Est-ce que ça sert à qq chose, j'en sais rien, mais j'aurais donné mon avis.

[Juvio]

La pollution de l'air c'est environ 40000 morts prématurés en France. Bien sûr ce n'est pas seulement imputable au trafic mais il y participe grandement.
Il faut améliorer l'accessibilité aux centres ville par des mobilités plus vertes !

Absolument, mais dans l'ordre :

1-Améliorer l'accessibilité avec des transports en commun fiables (pannes, grèves..), bon marché, propres et sécures. En un mot agréables. Avec, ce serait souhaitable, des parkings relais à l'entrée des villes.
2-puis avancer sur l'amélioration de la qualité de vie des urbains intra-muros.

C'est une vision théorique qui ne fonctionne que le sur le papier à mon avis. Les travaux pour améliorer les transports (voies de bus, tramway, pistes cyclables) prennent du temps et créent de la frustration car ils détériorent l'accessibilité par la route. La perception de l'impact positif se fait sur un temps très long, et est donc dilué dans le temps.

L'annonce d'une ZFE a un impact négatif immédiat et répété, car le rejet arrive à chaque annonce et à chaque mise en place alors même que cette mise en place est progressive.

[krieg]

Sinon, dans ces ZFE, on pourra continuer à ''épandre'' le plastique de tous les surembalages et autres cellophane pour 3 galettes, 10 cl de compote...ect et tous les sachets des marchés des centre villes qui finissent, pour les endroits que je connais, dans la méditerranée, pour la plupart.

[Juvio]

mais c'est pas le sujet, c'est un peu comme dire que les avancées pour soigner le SIDA n'empêchent pas les gens de mourir du cancer.

[krieg]

Faut des priorités. Dans les deux cas que tu évoques, je connais plus de gens malades ou mort du cancer. Pour les ZFE, Marseille pour mon cas, je n'y vais pas en loisir, je préfère polluer la campagne. Pour pouvoir polluer la campagne, il faut que j'aille en ZFE pour gagner ma vie. Le problème, c'est que mon fourgon ne pourra bientôt plus y rentrer et que mon activité n'est pas assez rentable pour pouvoir le changer. Pas grave! Je suis bientôt à la retraite ! A non, merde!

[dgero]

Dgero pose sa casquette de modo, encore un sujet à partir en Caouette

çà me saoule tous ces sondages à la mord moi le .....
Il est ou le bon sens là dedans ?? Ils ont besoin de lancer une consultation pour çà !! pour comprendre que beaucoup de gens n'ont plus un fifrelin pour rentrer dans le rang du moment
Des territoires se vident et d'autres s'empilent comme des cages à lapin , cherchez l'erreur

A croire que les gens sont idiots, bien entendu que c'est sur pollué et que les urbains souffrent ou étouffent
Qui dit zone urbaine fortement peuplée, bin cela équivaut forcément à une multitude de problèmes et pas que liés aux problèmes des moteurs thermiques....

un demi siècle de permis de construire à tout va, de délire du toujours plus... et maintenant, c'est le péquin moyen qui doit payer l'addition et ils nous claquent un sondage pour mieux comprendre

[DD]

Dgero pose sa casquette de modo, encore un sujet à partir en Caouette

çà me saoule tous ces sondages à la mord moi le .....
Il est ou le bon sens là dedans ?? Ils ont besoin de lancer une consultation pour çà !! pour comprendre que beaucoup de gens n'ont plus un fifrelin pour rentrer dans le rang du moment
Des territoires se vident et d'autres s'empilent comme des cages à lapin , cherchez l'erreur

A croire que les gens sont idiots, bien entendu que c'est sur pollué et que les urbains souffrent ou étouffent
Qui dit zone urbaine fortement peuplée, bin cela équivaut forcément à une multitude de problèmes et pas que liés aux problèmes des moteurs thermiques....

un demi siècle de permis de construire à tout va, de délire du toujours plus... et maintenant, c'est le péquin moyen qui doit payer l'addition et ils nous claquent un sondage pour mieux comprendre

Oui, bof!!!

Vous vous posez de ces réflexions.
Perso RAF des ZFE et sondages du genre, alors le Pékin moyen , bin il se marre à vous lire.
Je pense qu il a d autres soucis que celui ci si jamais il a le temps de lire.

Le Pékin moyen s intéresse bien plus au prix de la baguette, du kilo de beurre qui a prix environ 4 euros sur 1 an et d autres choses encore.

Je crois perso que je m abstiendrais de parler du Pékin moyen .
Ça c est mon côté modo


Le mieux , n est il pas d'ignorer , de passer sans s arrêter, ni même de parler de ces sujets qui n'en sont pas, tout comme ces gens qui n'en sont pas.

Encore un coup de la dite intelligence artificielle

[Flan]

Hop répondu, merci pour le partage !

Oui, bof!!!
Vous vous posez de ces réflexions.
Perso RAF des ZFE et sondages du genre, alors le Pékin moyen , bin il se marre à vous lire.
Je pense qu il a d autres soucis que celui ci si jamais il a le temps de lire.

Oué bof, je crois pas vraiment que ça fasse marrer le pequin moyen (j'en fais partie) quand il se fera pruner ou interdire d'aller en ville pour son taf, sa famille, ses besoins persos et résoudre des soucis plus importants...

Le mieux , n est il pas d'ignorer , de passer sans s arrêter, ni même de parler de ces sujets qui n'en sont pas, tout comme ces gens qui n'en sont pas.

Le modérateur aurait tendance à confirmer pour la paix du fofo (encore un sujet polémique), mais ça nous concerne directement en tant qu'usagers un peu oubliés comme le remonte Motomag alors...
J'enlève ma casquette de modo :
Oui on toujours se mettre des oeillères ou la tête dans le sable, et regarder passer le monde en disant "RAF", mais faut pas s'étonner qu'on se reprenne un "RAF de toi" en retour, de la part de ceux qui veulent décider à la place des autres.

Je pense que personne, même le pequin à la baguette, ne dirait que la pollution urbaine c'est super. Là dessus tout le monde est d'accord.

Juste mon avis perso c'est que mettre des mesures en superposition, en couches, et souvent répressives forcément que ça passe mal...
Commune, région, nation, Europe, tout le monde cumule des décisions dans son coin sans vraiment se coordonner... Alors au bout d'un moment je comprends le manque d'acceptabilité !

En laissant faire le temps, en laissant le parc se renouveler naturellement, je pense que ça aurait été un compromis.

[stefter]

Encore un coup de la dite intelligence artificielle

Perso j'adore mon DD..!
Il a tout résumé , et je kiffe..

[TiTi]

...
Oué bof, je crois pas vraiment que ça fasse marrer le pékin moyen (j'en fais partie) quand il se fera pruner...

Surtout avec la vidéosurveillance et le prunage automatique !!!

[dgero]

Bon, le sujet n' est pas (encore) parti en cahouète
Je fais confiance à l'automodération de chacun j'espère ne pas me gourrer

ZFE Au niveau du territoire national:
Intéressant de voir les différents points de vue, probablement déjà selon la propre situation géographique de chacun
Un urbain, bin lui il a le museau dans la fumée, il rêve donc de mobilité verte (enfin verte au pied de l'immeuble hein..).
Un péri urbain, il a le droit encore de sortir son engin Critair 12 mais plus pour aller très loin et à court terme son engin restera au garage.
Un campagnard, il a tendance à s'isoler dans sa campagne en se disant, RAF et se moquer des autres et de leurs problèmes. Il oublie qu'il sera lui aussi concerné, çà mettra juste un peu plus de temps...
Il faudra en plus de se soucier du prix de la baguette et de la motte de beurre, se soucier de payer sa mobylette Critair 0

Au niveau Mondial, et même si tout est lié ou va dans le même sens, on sort du sujet ZFE.
@linus , ton développé (ou point de vue perso) est tout de même intéressant à lire.

[flac]

Je n'ai pas lu le détail du sondage mais par rapport au ZFE comme le dit dgero il faut avoir le nez dedans pour se sentir concerné.

Par mon métier j'ai vu l'évolution des normes anti-pollution, de plus en plus contraignantes, rendant les moteurs de moins en moins gourmants et de plus en plus performants, donc c'est une bonne chose en soit, malheureusement avec le recul cela a eu aussi des effets pervers:
-ainsi les médecins s'accordent à dire que les particules fines des moteurs récents sont extrêmement plus dangereuses que les particules plus grosses des anciens moteurs...
-le fait de vouloir dépolluer et de réduire les Nox apporte aussi un nouveau polluant, l’ammoniaque contenu dans l'Adblue...

C'est un peu le serpent qui se mort la queue, on pollue autrement en voulant dépolluer
Mais ça on le voit qu'avec le recul donc on tâtonne encore pas mal...

Dans la globalité le bilan est positif (je parle au niveau européen bien sûr) voici un tableau pour voir l'évolution des normes.
Ce tableau est pour les poids lourds ou les normes sont encore plus exigeantes que pour les VL, même si on s'en rapproche de plus en plus.



petit extrait piqué sur un site du gouvernement:

La norme Euro VI, actuellement applicable, permet de réduire, de façon significative, les plafonds des émissions polluantes de poids lourds par rapport à la norme Euro III. Ainsi, les limites fixées pour les oxydes d’azote et les particules ont toutes deux été diminuées de 92 % entre 2001 et 2014.

Par rapport à la norme Euro V, la norme Euro VI impose une réduction supplémentaire des valeurs limites de 80 % pour les oxydes d’azote, de 50 % pour les particules et de plus de 70 % pour les hydrocarbures.

En 23 ans (entre Euro 0 et Euro VI), les NOx auront été divisés par 36, les HC par 18 et les particules par 35.

Pour vous donner une idée de la complexité des traitements des moteurs, il y a actuellement 4 traitements en aval du moteur, un traitement des Hc avec le catalyseur, un Fap pour les suies, un systéme SCR adblue pour les Nox, un traitement pour limiter l'amoniaque contenu dans l'Adblue.



Petit rappel technique, la vanne EGR en amont ne sert pas à recycler les gaz d'échappement, elle sert à limiter l'apport d'oxygène en apportant plus de Co2 pour limiter la chaleur de la combustion et ainsi limiter les Nox


Je suis un poil hors sujet, même si je n'ai pas un avis tranché sur les ZFE, je pense que de vouloir moins polluer c'est bien

Evidemment au point de vue mondial, y'a encore du boulot, j'avais lu quelque part que 10 super-Tankers polluent plus que toutes les voitures en France

[Flan]

Je suis un poil hors sujet, même si je n'ai pas un avis tranché sur les ZFE, je pense que de vouloir moins polluer c'est bien

Evidemment au point de vue mondial, y'a encore du boulot, j'avais lu quelque part que 10 super-Tankers polluent plus que toutes les voitures en France

C'est intéressant d'avoir un avis technique depuis l'intérieur du métier! Merci pour le partage.

Pour ta dernière remarque, tu as raison, les ZFE c'est surtout pour dépolluer localement là où le risque est plus grand "En 23 ans (entre Euro 0 et Euro VI), les NOx auront été divisés par 36, les HC par 18 et les particules par 35.", les NOx, HC et particules fines (et l'ozone) sont responsables en partie de maladies pulmonaires, cardiovasculaires et aussi cérébrales ("tout est lié !") , en tous cas elles sont en corrélation avec la pollution urbaine, ça fait consensus scientifique. https://www.santepubliquefrance.fr/pres ... s-francais

Pour ce qui est du tanker, même si il n'y a pas de rapport avec les ZFE, c'est intéressant d'en parler: Est il plus ou moins polluant que le trafic routier? oui et non: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

[Charly]

Répondu aussi (je suis concerné moi). Et je suis affligé aussi de voir de genre de chose de la part du SENAT !
"En cliquant sur SUIVANT, vous VALIDER vos réponses."

Pfff.... Ok c'est du détail, mais c'est affligeant...

[Le Pat]

hello
perso, je vis à la (petit) montagne et je bosse dans une (grande) ville
et je constate bien les problèmes existants et les limites des solutions actuellements proposées

A mon avis :
ZFE OUI SI ET SEULEMENT SI on interdit A TOUT LE MONDE de circuler en véhicule à explosion, pas de dérogation possible
=> les professionnels ont qu'a répercuter les prix des VEI à leurs clients (ils le font déja pour les amendes des ZFE)
=> les habitants choisiront d'habiter là avec ces contraintes
Sinon, c'est de la discrimination

Interdiction des voitures à moteur à explosion : NON
- Surtout qu'à la campagne, va trouver une borne de recharge
- si tout le monde est équipé, va fournir de l'electricité à tous (c'est arrivé cet été en califormie)

Par contre, il faut
- développer le ferroviaire, y compris le transport de marchandises via les métros et autres tramway ET la desserte des villages pour aller travailler à la ville.
- développer les capacités de production electrique
- développer les solutions de stockage de l'electricité sans utiliser les terres rares
- maitriser les prix des véhicules électriques
- favoriser l'installation des commerces et des artisans en ville (service de proximité)
- laisser les cycle de vie des véhicules se dérouler naturellement (au bout d'un moment, le vieux tacot, il meurt, quoi qu'on y fasse)

PS !
Merci à Flac pour les schémas et les explications : ca encourage à l'électrique
à Linus pour la lecture du contexte international, j'ai la meme

[laurentzx44]

a voté , après ont verras bien

[Motuka]

Fait !

Edit de Flan: J'ai copié ici le sujet d'origine avec les digressions, car, comme on l'avait prévu il a fini par partir en sucette.
J'ai laissé le sujet et les échanges d'origine concernant uniquement le sondage du Sénat à propos des ZFE ici: viewtopic.php?t=37506

Dans l'opération, panne du NRO de mon patelin (apparemment coupure de jus qui a duré 2 heures), et j'ai failli perdre les digressions, mais ouf j'ai pu les retrouver dans le cache (mais pas dans la base de données par contre), j'en ai fait des copies d'écran :
Premier message de linus

[lino]

Merci @Flan pour le nettoyage, désolé pour le dérangement et bien joué pour la manip de récupération, ça a dû te prendre du temps alors merci encore d'avoir pris la peine.

@mariano tu résumes bien la situation.

@dgero je sais que je parais rabat-joie, mais je ne fais que décrire la réalité qui malheureusement échappe à beaucoup d'entre nous, qui préfèrent regarder ailleurs mais en subissent ensuite les conséquences. Il existe une philosophie qui, quelque part, rejoins ce mode de pensée : le stoïcisme : se préoccuper uniquement de ce qui dépend de nous. C'est supposé rendre heureux. Malheureusement trop de gens croient encore à l'élection, tout en s'offusquant des décisions prises par ceux qu'ils ont pourtant "élus". Ils n'acceptent pas la réalité, c'est le fondement du nihilisme, et c'est ça qui mène à l'autodestruction.
Je ne fais que décrire la réalité.

Le plus dur quand on a compris comment les choses fonctionnent vraiment, n'est pas d'accepter que nous n'avons aucune prise sur le pouvoir. Le plus dur, c'est de voir les autres continuer d'y croire. Je ne les juge pas. Ça me fait juste de la peine de voir tant d'énergie et de temps gaspillés.

Aussi, je considère moins l'individu que le collectif. Je veux dire par là que ce qui m'arrive personnellement n'est rien à l'échelle de l'humanité. Ce qui m'importe le plus est que les choses progressent, pour les générations futures. Et pour ça, il faut commencer par comprendre comment les choses fonctionnent, mais ça demande énormément de temps : il faut lire, écouter, regarder, réfléchir voire méditer. Apprendre, s'éduquer. Tout le monde n'aspire pas à ces occupations, cela dit de nos jours l'accès à l'information est facilité. Et c'est là aussi que le voyage prend tout son sens. C'est une autre manière d'apprendre, bien qu'elle ne suffise pas à elle seule.
Apprendre est un des piliers du bonheur .

Enfin, il y a un temps pour tout. Un temps pour le sérieux et la réalité, un autre pour la légèreté et le rêve. Les deux se complètent est sont nécessaires à l'équilibre.

Je ne suis pas malheureux, mais quelque part tu as raison pour l'envers du décors. C'est aussi pour ça que je veux voyager. Cela dit la dernière fois que j'ai vu une plage paradisiaque aux Caraïbes, j'ai plutôt été sidéré par les tonnes de déchets qu'emerveillé par la couleur de l'eau. . Dans ces cas là, en effet, je compte sur ma Transalp pour me redonner le sourire .

[Rolibulle]

Minus, sors de ce corps !

Et si, plutôt qu’un forum centré sur la moto, tu pouvais en trouver un spécialisé dans le déversement de poncifs éculés et de certitudes inbranlables ( oui je sais ), … ça nous ferait des vacances

[flac]

Mieux que Rocky 2 , ROLI 2 le retour !!!
Ça va saigner

[ZeDab]

Yeeeeeeeeeeeeeeeeeeees !
Pas le moral, ZeDab ne fréquentait plus trop le forum pour cause de bras pété et de quasi certitude de na pas groker autrement equen ZeDabmobile...

Là, je jette un coup d'œil et... Le Rolli de la grande époque. Ah ça fait du bien !!!! (surtout si c'est un autre qui prend )

[lino]

Minus, sors de ce corps !

Et si, plutôt qu’un forum centré sur la moto, tu pouvais en trouver un spécialisé dans le déversement de poncifs éculés et de certitudes inbranlables ( oui je sais ), … ça nous ferait des vacances

Moi c'est Linus.

Comme son nom l'indique, ce sujet est une "digression", basée sur un de mes commentaires. De plus il a été placé dans la section "Autour du zinc" dont la description est, je cite : "On refait le monde... Ici les sujets qui ne rentrent pas dans les z'aut rubriques, même en forçant bien". En conséquence, je crois comprendre qu'il y a sa place. Tu n'es pas obligé de le lire, et encore moins d'y participer.

Par ailleurs, en ce qui concerne le sujet de base, c'est bien de vouloir parler des ZFE ou du CT moto, mais si c'est pour rester en surface des choses et s'en apitoyer (des causes ou des conséquences), pour moi ça ne sert à rien. C'est mon point de vue. Cela dit je respecte celui des autres et je ne juge pas ceux qui préfèrent s'affranchir de se pencher sur les véritables causes des problèmes.

Je doute fort que tu aies lu attentivement mes messages pour les taxer de "poncifs". Si c'est vraiment le cas, je suis sûr que tu as déjà dû apprendre 2-3 trucs. Que ça te passe au dessus de la tête ne me dérange pas, comme dit, chacun ses préoccupations. Mais ne me manque pas de respect en jugeant hâtivement. S'il te plaît.

Je ne participe pour le moment pas aux discussions portant spécifiquement sur la moto ni même la Transalp en particulier, pour la simple raison que je n'ai toujours pas récupéré la mienne, parce ce que je n'ai pas encore obtenu mon permis. En attendant j'espérais pouvoir faire connaissance avec la communauté en participant à des sujets secondaires. Maintenant si ça pose un problème à la communauté, pas grave, j'irai voir ailleurs. Je suis plutôt du genre pragmatique.

En tout cas, si c'est pour se prendre ce genre de remarque à la Grok, ce sera sans moi, merci.

[Rolibulle]

Maintenant si ça pose un problème à la communauté, pas grave, j'irai voir ailleurs. Je suis plutôt du genre pragmatique.

Ah ben oui, fais donc ça tiens,... bonne idée !

[lino]

Tu t'exprimes en tant que modérateur au nom du forum ? @Flan ?